comment travaillez-vous l'impro ?

Improvisation, harmonie, jazz
madogs
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comment travaillez-vous l'impro ?

Message : # 10768Message madogs »

Vu que je galère tjrs autant... et qu'il y a pas mal de nouveau, je relance le sujet...

merci d'avance...
"le talent c'est d'avoir envie de faire quelque chose, tout le restant, c'est de la sueur." Brel
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Jocko
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Message : # 10777Message Jocko »

Ah la question qui tue !!!
Franchement, je suis incapable de dire quelle est la meilleure méthode peut-être parcequ'il n'y en a pas et parceque chacun doit avoir SA méthode à lui.
En ce qui me concene, en ce moment je relève des soli de guitaristes (pas taper SVP !) ou de sax pour m'en inspirer en analysant pourquoi ils ont joué ça à ce moment.
Le pb que j'ai remarqué c'est que plus un solo me plait et plus j'ai de mal à le "théoriser" et expliquer pourquoi tel phrase est jouée à tel endroit. Je suis dans une phase ou j'essaye aussi d'améliorer mon phrasé, je croit que c'est vraiment fondamental de travailler cet aspect. Comment articuler les suites de notes pour que le solo devienne un "discours" harmonique. Ca inclus le travail sur les silences aussi.
J'espère que c'est à peu près clair ce que je raconte ! :D :roll:
madogs
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Message : # 10778Message madogs »

c'est très clair... merci
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Philippe B
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Message : # 10796Message Philippe B »

Pour moi l impro et un travail que je peaufine au fil des ans
Je pense qu il faut déjà élimine toutes les barrières ( agricole)
Le mentale aidant l apprentissage sera plus efficace confiance, affirmation etc..
Boost l esprit
Ensuite il faut s adapter à i imprévus, et surtout chercher à maîtrisé par étape.
Pour ma part je fais de la musique, quand je joue les gammes arpèges etc. je pense comme un morceau de musique, je cherche la nuance ( fort piano etc. varié les dynamiques
Je joue les gammes par séquences de deux mesures en blanche, triolet de blanche, noire, croche, triolet, double croche tous ceci enchaîner sur tout l étendu de manche, tempo 60 a 120 .
Je fais ce travail sur chaque degré de gamme, ainsi les points d appui change.
Ensuite j essaie de crée une idée de 16 ou 32 mesures etc.. Avec un mode ou un accord, une conversation en somme. Sur tout l étendu du manche
Selon l humeur
Ensuite je prends une grille de blues et je joue un solo a la blanche, noire, triolet de noir etc..
Puis_ je termine en mixant le tout
Je fais la même chose sur un aaba
Bien sur connaître les chiffrages des accords et les modes en conséquence
Ceci et un chemin ………

ensuite j écoute, je dégage lés point fort ou faible et j essaie de progresser

un exercice intéressant faire un solo sur une corde
J ecoute surtout les contrebassistes..
Bien entendu chacun a sa recette et joue avec ces qualités
:D
Dernière modification par Philippe B le 14 sept. 2006, 16:18, modifié 1 fois.
Philippe B
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Message : # 10797Message madogs »

merci....

l'attitude et la confiance sont là, la connaissance des modes, chiffrages et autres substitutions aussi...

je vais donc pouvoir faire un peu de route sur ce chemin que tu me propose encore merci.
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Bruno Chaza
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Michel Baron

Message : # 10883Message Bruno Chaza »

Voila ce que dis Michel Baron, pour les non connaisseurs il enseigne l'Harmo etc c'est à méditer c'est un peu raide comme constat je le concois mais j'insiste aussi pas mal la dessus, depuis le début du forum la musique se joue avec ses oreilles, on oublie tout le temps ça, déchiffrez des tonnes de mélodies, ouvrez le poste de radio ou la télé ou vos Cd et jouez sans vous posez de questions, laissez les méthodes et les astuces au placard, il ne faut pas faire l'autruche tout commence par là, ecoutez et essayez de reproduire ce que vous entendez ou croyez entendre le reste vient petit à petit ......et au moins vous aurez la satisfaction d'être à l'intérieur de vos notes pas des spectateurs.....courage les choses apparemment simples sont les plus difficiles à comprendre, à reproduire et à capter !!! la technique est en général la science des ânes laissez la un peu de côté pour vous concentrez sur l'essentiel !
bon je cite


Le préalable principal pour aborder l'harmonie est d'avoir une bonne représentation mentale des accords de trois et quatre sons (les entendre, reconnaître les noms des notes qui les composent, comme par exemple dans la dictée à trois voix). L'étudiant doit être tout à fait à l'aise dans ce domaine, car le cours d'harmonie lui demandera, en plus, d'apprendre à imaginer, à choisir tel ou tel accord (ou tel degré, telle fonction).

L'étudiant qui n'a pas l'audition verticale préparée avant le cours d'harmonie progresse habituellement lentement. Plus grave que sa lenteur : il supplée à son retard auditif au moyen de systèmes de raisonnements logiques, intellectuels. Ces béquilles, bien que fonctionnant tant bien que mal au début, ne mènent pas loin : immanquablement, dès que son raisonnement, même intéressant, le mène à plusieurs possibilités logiques mais dont malheureusement les trois quarts sont laides (étude des modulations par exemple) l'étudiant plafonne et se découvre sans dons proprement musicaux pour progresser, perd une année, a une fausse expérience du cours ou abandonne.
Développez d'abord les oreilles!

En d'autres termes, la plupart des fautes répétitives et apparemment non corrigibles, chez les étudiants, proviennent du fait qu'il est bien plus difficile de reconnaître ou réutiliser un concept mémorisé intellectuellement que de retrouver auditivement la même chose en tant qu'événement sonore connu, rencontré mille fois dans la vie musicale de tous les jours. En caricaturant, l'étudiant intellectuel mais non développé au plan auditif ne sait pas reconnaître ou retrouver cette image au moment où il en aurait besoin pour harmoniser (son esprit ne peut pas fonctionner comme une machine, et même s'il le pouvait, quelle belle vie d'artiste !) : il tâtonne en aveugle... Au contraire, l'étudiant ne se posant pas trop de problèmes intellectuels, mais intuitif et bien-entendant, retiendra sans effort, avec son oreille, les règles générales, les cas particuliers, etc., d'après des clichés auditifs bien connus et progressera au moins trois fois plus vite. Et ce n'est que justice !

En effet, l'objectif des études d'écriture est de manipuler des sons, des sensations, des désirs de sensations sonores, des choix en fonction de critères esthétiques auxquels nous attribuons un sens musical, conséquence de notre culture commune de musique occidentale. La logique, le raisonnement, bien que sous-jacents (on peut analyser tout et n'importe quoi) ne sont les créateurs premiers dans aucun acte musical et ne vous aideront que sur le plan de la construction formelle, qui est d'ailleurs rarement complexe au premier niveau, à plus forte raison dans de brefs exercices. En définitive, tout ce qui sera discuté au cours d'harmonie doit correspondre, dans votre mental, à une représentation sonore bien claire, faute de quoi vous vous sentirez exactement comme des aveugles dans une école de peinture, pressant sur des tubes de couleur dont les étiquettes seraient effacées. Quelle école d'arts visuels accepterait de tels élèves ? Il devrait en être de même en musique, mais il se trouve qu'en audition on peut feindre quelque temps.
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xumun
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Message : # 10886Message xumun »

ouais c'est raide comme constat. même si c'est juste.
je trouve ça un peu élististe. et presque pour les gars besogneux comme moi je dirais:
la musique: "circulez y'a rien pour vous !"
on n'oublie aussi dans cette réflexion un paramètre qui me partait important c'est la maîtrise de l'instrument t'as beau avoir envie de raconter des choses si tu n'as pas les bons doigts, si tu n'as pas la connaissance parfaite de ce sacré manche et bien t'as beau être Mozart tu ne fais rien...et ça c'est purement technique et concerne la maîtrise d'un outil que cela soit une basse, un piano, une flûte etc....

je prends un exemple sur qqchose qu'on entends souvent qui doit être une vérité mais qui ne me convaint pas:
prenons le cas de la basse fretless:
on a l'habitude de dire que pour jouer de la fretless c'est une question d'oreille. moi encore une fois j'ai le sentiment que c'est purement technique.
moi quand je joue de la fretless et que je mets un pain je l'entends je ne suis pas sourd, mais je l'entends une fois la note jouée. Si j' avais la connaissance parfaite du manche avec des écartements de doigts nickel et bien des pains je n'en mettrais pasou bcp moins.
Enfin je dis cela pour débattre mais tu as certainement raison...

tu vois cet AM j'ai bosser des motifs sur un mode en partant de n'importe quelle note en essayant de couvrir la plus grande partie du manche et bien ce soir je pleure pcq c'est pas évident et là je tombe sur ce post
je me demande pourquoi j'insiste à vouloir faire dela musique :x7a:

:wink:
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Bruno Chaza
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Baron

Message : # 10889Message Bruno Chaza »

Ah c'est raide c'est sur !!

Pasde découragement faire de la musique c'est apprendre et même en jouant super on n'est qu'une toute petite pierre sur le chemin dans quelques siècles les zicos se marreront bien de notre rigidité et de nos règles et qui que nous soyons....l'important n' est pas là, l'important est dans le message....
Je suis d'accord avec lui et d'accord avec toi en ce qui concerne la fretless mais gratte un peu ce qu'il veux dire.....

Ah quoi sert de bosser l'impro, si au départ tu ne mets pas en place tes bases, combien de fois j'ai entendu jouer des gens sur des traits très véloces ou très techniques et ne pas pouvoir déchiffrer avec l'instrument Let it Be des Beatles ou la Marseillaise......

Faut travailler des petits tests comme ça , prendre un air super connu comme Les copains d'abord ou Joyeux anniversaire peut importe ce qui est dans la mémoire de tous et tu essayes de le déchiffrer, de le mémoriser et de le jouer...... tu recherches tes notes, ça c'est immensement important, Chet Baker faisait ça il ne connaissait pas grand chose à l'harmonie certainement moins que Michel Baron mais il mémorisait les mélodies très vite et après son truc c'était de pouvoir broder autour les accords ils s'en foutait un peu .....car tout devient très intuitif de la sorte......

Sur la manière de bosser l'impro je radote je rabache mais tu te rapelles quand nous nous sommes vus au Master, le cours était axé la dessus on mettait des Cd vous choisissiez et hop en direct on dechiffre d'oreille et on rejoue l'important est là, c'est ce que je voulais vous faire comprendre...... évidemment il y a des mécanismes logiques des règles harmoniques à a pprendre mais l'essentiel est dans ce que l'on entend, on joue ce qu'on entend

Prenez un Cd n'importe lequel lmettez le sur la platine et jouez, peut importe que tu mettes des rondes IL FAUT pouvoir jouer un titre en entier le plus vite possible puis un autre et un autre au bout d'un moment ton oreille apprend a repérer les intervalles et tu n'intelluctalises plus rien tu joues d'instinct tu deviens plus libre.

Django ou que sais je encore si il etait là aujourd'hui il pourrait jouer avec n'importe qui mais pas parceque c'est un monstre de la gratte non surtout parce que son oreille entend tout ce qui se passe et que son expérience lui a donné du gout, avec ça il peut jouer tranquille dans n'importe quelle configuration possible.

Alors pas d'élitisme la dedans il n'y a pas de bons et de pas bons la je suis d'accord avec toi le raisonnement est nul il y en a qui comprenne vite l'impoortance de la feuille et meme si ils ne sont pas doués ils font l'effort de se regarder en face et font la démarche de s'améliorer et ils ont d'autant plus de mérite c'est souvent ceux d'ailleurs qui y arrivent le mieux et il y a ceux qui toute leur vie ne se regarde pas en face et courrent après des chimeres en se raccrochant à une doctrine, une école un bouquin magique c'est sur ils jouent souvent techniquement tous les disques des grands bassistes par exemple mais en eux meme ils se sentent tout petit, pas sur d'eux car ils ont pas la force que donne les bases. C'est la feinte !

Imagine en méca un super ingenieur qui a passé sa vie à étudier qui connait mille trucs tu sais ou il va son respect voir son admiration, au mécano du village que ca fait 50 ans qu'il ouvre des capots et que rien qu'au bruit il te règle ta caisse avec des clés et des tournevis ......il a pas besoin de ban electronique le gars qui a ouvert des capots pendant 50 ans il a APPRIS, et quand il se trouve devant une caisse qu'il a jamais vu meme si elle est recente et bourree d'electronique il a tellement appris à improviser que la caisse il en fait un avion de chasse ça c'est respect ! c'est en forgeant qu'on devient forgeron, la musique c'est idem !!!!

Voilà ce qu'il faut retenir, la musique l'impro se joue avec les oreilles et pas autrement reproduire on a tous deux trucs magiques raccordés au cerveau puis au doigts faisons les marcher, en ce sens le discours du gars est raide mais clair maintenant je te rejoins y'a pas besoin non plus de s'apeller Mozart pour avoir droit de jouer de la musique et paradoxe des paradoxes les grands classiques qui maitrisent si bien l'instrument sont souvent des pietres improvisateurs car ils ne travaillent pas l'imaginaire......bref je le redis encore une fois la théorie c'est quand on sait tout et que rien ne marche la pratique c'est quand tout marche et qu'on sait pas pourquoi normal puisque c'est intuitidf apres reste l'autre débat il faut aussi avoir quelquechose à dire !!!! !!!

Bon c'est mon point de vue j'ai pas la science infuse ça n'engage que moi libre à chacun de suivre la voie qu'il veut prendre mais on en discute gentiment ! et Xum n'arretes pas la musique tu vas manquer :wink:

rE pS je ne cherche pas à vendre ma vielle Bmw de 84 qui à 232150 Km je la garde !!
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alain
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Message : # 10897Message alain »

Merci; y a du boulot.... mais quand comme moi tu as un deficit de 50db sur une oreille et 40 sur l'autre dans les fréquences conversationnelles tu ne peux pas t'empêcher de croire que c'est foutu pour toi même si t'arrives à partir de ton instrument à retrouver assez facilement les notes d'une melodie.Si en plus t'es pas forcemment habile de tes doigts et que de surcroit tu passes 24 heures à essayer de publier deux foutu mp3 sur un espace perso pour les mettre en ligne dans la rubrique duo, le fait de tomber sur ton post on combien justifié scie un peu les pattes....
En plus de ça l'harmonie c'est cool mais une bonne mise en place c'est pas forcemment trés évident, et la aussi y a du boulot.
Heureusement qu'il y a les petites joies quotidiennes des repet avec les potes ou on arrive à se faire plaisir :lol:
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Bruno Chaza
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Message : # 10898Message Bruno Chaza »

Salut Alain :wink:
Heps il ne faut pas que ce post demoralise qui que ce soit c'est juste un rappel à l'ordre de ce qu'il ne faut pas oublié de faire en cas de stagnation .....et puis pour les malentendants :wink: rapellez vous Beethoven était sourd à la fin de sa vie, mais le principal quel que soit le niveau de l'oreille ou du reste c'est de se faire plaisir et d'apprendre ......
madogs
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Message : # 10899Message madogs »

Hé hé Xum, je suis aussi un laborieux...

merci Bruno pour ce long développement, c'est une "méthode" que tu m'avais conseillée, il y a qques mois alors que j'avais tendance à me disperser, et je constate, avec un peu de recul, que cela me permet de progresser mais mon Dieu que c'est long....
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Message : # 10901Message khan »

madogs a écrit : mais mon Dieu que c'est long....
Hé oui une vie 8)
touafon
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Message : # 10958Message touafon »

Voila comme ce soir par exemple , journeé de boulot execrable, j'ai pas envie de bosser le basse, mais je viens de me faire tout le repertoire de brassens et d'aznavour (enfin presque :wink: ), je fais ça quelques fois , ou j'ai même trouvé un micro site ou il y a quelques gammes spéciales , style egyptian , napolean minor , persian, arabe, hispanique...etc...des fois je m'en met une en tête au hazard et j'essaye toute la soirée de la jouer sur tout le manche, comme si je sifflais , trouver des simples mélodies avec...,faire un grand démanché et revenir etc......c'est pas du boulot mais c'est très rigolo...je te donne l'adresse : http://arthuro17.free.fr (ya pas de www)

voila je pense que c'est une façon ludique sans prise de tête d'apprendre un peu à ressentir le manche , d'etablir une relation plus visuelle entre écarts des doigts ou de cordes et les sons produits (les grands intervalles quoi..)

Sinon je fais dans l'apprentissage des règles de l'harmonie une différence entre l'éducation de l'oreille ,mais surtout en ce qui me concerne,et l'apprentissage plus terre à terre de la mise en pratique de de tout ça sur ce foutu grgnneuegnnrreeeuuu satané morceau de bois qui est sensé nous servir à revéler toutes nos idées géniales :D .

Si j'apprends l'harmonie c'est aussi parce que je trouve ce jeu mille fois plus interessant qu' un sodoku.

D 'ailleurs je prends en ce moment un cour avec Bruno et que même j'ai posté mes réponses sur " Cours sur les Modes" alors si vous le croisez dans les couloirs du forum , dites lui que quand il a le temps y jete un ptit coup d 'oeil... :wink:
khan
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Message : # 11019Message khan »

Comme j'ai une vision personnelle de l'harmonie et que le sujet est comment travailler l'impro.

Je soumet à votre attention une ou deux idées .

On a tendance à penser les regles de l'harmonie immuables (accord majeur ,je joue une gamme majeure ),c'est en partie vrai ,mais on peut contourner le probleme ,theoriquement si on a un accord 5- par exemple ,on devrait jouer une gamme contenant cette note ,logique ,mais on peut tirer parti du fait qu'n accord 5- est un accord instable et raisonner alors en parenté de sonorité ,c'est a dire jouer une gamme instable (une gamme voisine au niveau couleur) par exemple une gamme contenant une 5+ ,l'instablité est là aussi mais pas la meme et donc raisonner instinctivement à une sonorité instable pour autant que l'on connaisse la tonalité ,ce qui permet d'avoir une boite à outil de sonorités correspondant à un type d'accords ,du meme type que sur une mesure de do7M 1er dgré certains joueront un 4eme pour la sonorité procurée .
J'invente rien sur ce coup là ,holdsworth et scofield par exemple utilise des systemes similaires .

On peut adapter ce systeme à n'importe quel type d'accord ,en utlisant une gamme de sonorité voisine ,et bien sur à un groupe d'accord (cadence par exemple ),donc on joue pas l'accord(ou le groupe) tel qu'il est mais tel qu'on le perçoit .L'avantage ,un jeu instinctif modulable et reactif quelque soit l'environnment trés pratique en systeme de secours ,pour des gens n'ayant pas le temps de tout travailler mais voulant se faire plaisr quand meme ,et personnellement ,l'iutitliser constamment pour avoir une sonorité particuliere .

On est bien d'accord que c'est un raccourci ,et que en utilisant ce syteme ,on se
retrouve face à des inconvenients de securité par rapport à une grille ,tout est alors affaire d'essais et d'analyse pour trouver les bons compromis techniques ,sonorités .

Mais evidemment on peut utiliser cette parenté de sonorité pour des accords ,pour leur donner une couleur perso et avoir alors un traitement d'une grille differente du voisin ,la validation harmonique de tout ça est assez complexe ,(à base de dodecaphonie) ,mais bon j'ai pas fait maths sup ,je sais juste que ça marche .

Ca permet aussi de decoder le jeu de quelqu'un en se basant sur ses sonotiés globales et sur sa maniere de composer .On peut alors faire plus facilement un morceau ou un type de jeu à la maniere de.

Une autre consequence de cet angle d'attaque est que l'on peut utiliser le raisonnement sur le rythme ,en utilsant une sorte de parenté rythmique .

Et biensur on peut utiliser ce systeme pour construire une ligne de basse ,on jouera alors differemment un blues par exemple suivant la perception de l'instant et des musicines presents .

Evidemment ce type de jeu a des inconvenients ,il marche d'autant mieux que l'environnement est ouvert (faire ça sur la java bleue ouups) et que les musiciens autour voudront bien profiter des portes ainsi ouvertes ,et c'est alors son propre gout et perception qui decideront si on peut exploser une situation ou pas .

Ca met evidemment une instablité latente dans le jeu qui à terme doit etre temperée par un jeu plus classique (savoir ce qu'on joue et sur quoi ),mais personnellement ce qui fait ma marque de fabrique .

Je sais que tout ça a l'air trés obscur ,je pourrais developper si ça interesse des gens (exemples ect..)

Enfin voilou ,ça n'enleve rien à ce qui est dit couramment ,c'est juste une vision de l'harmonie à utiliser avec prudence . :wink:
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Bassebruno
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Message : # 11020Message Bassebruno »

ce qui peut etre aussi très intéressant,

c'est de travailler sur un accord donné, en boucle. L'on peut ainsi explorer plusieurs couleurs modales.

En partant d'un Accord DoMaj

*monter une octave du mode ionien (1er degré) puis le mode Lydien (4e degré ,avec la 4te augmentée, Fa#), puis redescendre le tout

On se rend bien compte de la différence, et melanger les 2 gammes est tres interessant.

De meme, mais en faisant des arpèges, toujours sur 2 octaves, par exemplel: l'accord 7e du 2nd degré:

Sur la 1ere octave, on aura un Re m7 et sur la 2e, Re 7 (on retrouve le Fa# de notre mode lydien, 4e degré)

Voila, ce sont des pistes a explorer...le champ est illimité
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