Anatole

Improvisation, harmonie, jazz
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siempre con swing
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Message : # 15951Message siempre con swing »

Pourais tu éclairer ma ptit lenterne par ce que tu entends par les 28 coléges mim harmo c'est les accors issues des différents modes harmoniques?

En tout si tu as un peu de temps et si bruno est d'accord je suis pour un ptit topo sur ce sujet.
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khan
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Message : # 15953Message khan »

Ben tout à fait, en fait je dis 28 mais on enleve les 4 dim , donc 24, Avec une predilection pour ceux qui ont la meme tonique que les dims , les Rém75- Fa m7 , Lab 7M et leur Si dim ou 0 , qui dejà sont echangeables mais aussi avec leurs"cousins" des lignes voisines de Fa dim , ré dim, lab dim.

Donc en gros une grille du genre.

Lab 7M / Si dim/ Fadim /ré7M / sim7/lab dim/Fam7

Qui finit souvent,comme ça.

Lab7M /ré7M/sim7/Fam7

Bien que là on est dans les connections et pas dans la substitution d'un accord
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siempre con swing
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Message : # 15957Message siempre con swing »

Merci bcp, je crois avoir compris en applicant c'est renversemments sur ma grand mére; en fait les diminuées se substituent car ils ont les mêmes notes puis en fonction des notes qui composent c'est diminuées je peut jouer des accords mineurs majeurs semi diminuées avec svt qu'une ou deux notes d'écarts??

Cependant sans trop poussée le bouchons comment on fait pour savoir avec quels accords "non diminués" on peut substitué les diminués
EX D° par Dsemi° je vois bien a cause de F et Ab. Fm7 à cause du Ab.
Le Ab la je bloque
Le B reste ° ou devient Bm7 (B D F Ab)

En fait ma question est une question tiroire c'est plus de quels gammes tout ça sort puis reconstruire les ,accords?

Je sais pas si je suis très clair??

Merci d'avance
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khan
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Message : # 15958Message khan »

Les dim sont des empilements de 3 mineures, donc une fois renversé, tu obtiens le meme type d'accords, le cas est assez rare ( les accords de gamme par ton et les sus 4 en font partie) .

Je dirais plutot echangeables, dans le cas, soyons clair, c'est ma vision de l'harmo, j'ai pas de diplome, ni eu de formation dediée.(Excusez moi les potos qui m'ont harmonisé)

Tout ça pour dire que le terme de substitution, fait reference en general à des echanges bien specifiques dans l'harmonie usuelle.

Donc pour rester dans les echangeables(qui font pareil que les substituts), je me sers uniquement ( si on on utilise que l'harmo mineure harmonique) des accords issus de chaque gamme de construction (qui ont chacun un dim) dans chaque ligne tu auras, un dim , m7 , m75- , un 7M pour un Do min harmo, un Rém75- (II) , Un Fam7(IV) , Un La b 7M (VI)et Un Si°(VII).

Ok , bon en parallelle, tu as 3 autres lignes d'accords(celles des renversements du dim(VII) ) ou tu auras les memes types d'accords, normal, l'avantage c'est qu'il ont la meme tonique que le dim ,donc tu auras Fa 7M , Lab7M , Si7M ,Ré 7M , et les m7, m75- , en plus tu auras des accords 7 , le Sol7 dans le cas de Do et ses 3 "cousins" à intervalle de 3mineures .

Qu'est ce qui determine le choix, le fait d'une part que l'on retrouve des formes d'accords d'une ligne majeure (on fait des connections interharmonies) le Rém75- est le 7eme degré de Mib majeur, le Fam7 son II et la Lab son IV, si tu compiles les 2 suites tu te retrouves avec 2 7 le Sol 7 et son V majeur le Sib7 d'ou possibilités de construire 2 II V I , un majeur et un mineur .

Le fait de d'avoir des accords majeurs(les 7M m7 m75-) echangeables par tierce mineure.

Dans ma petite grille d'exemple,Lab7M/Ré7M/Sim7/Fam7 le seul truc que l'on peut jouer sur les 4 accords c'est l'arpege diminuée justement.

C'est un peu court, souvent on se sert si on veux traverser une grille pareille, d'un 1/2ton ton qui offre certaines des connections mineures harmo en interne, et des riffs, sans valeur harmonique classique(valeur multiple gamme normale avec notes externes, des pentas en general).

Et pour repondre à la question, tout ce qui precede sort de la Gamme mineure Harmonique de Do et de ses 3 "cousines" Mib Solb La.

Et je sais pas si je suis bien clair aussi. :roll:
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siempre con swing
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Message : # 15959Message siempre con swing »

J'ai compris certaines choses et d'autre pas, qui viennent de mon manque de pratique harmonique;

Pour ce que j'ai compris c'est que:
B°=D°=F°=Ab° pour Cmin Harmo
B°=Ddemi°=Fm7=AbM7

D°=F°=Ab°=B° Pour Ebmim Harmo
D°=Fdemi°=Abm7=BM7

Et de même pour Gbmin et Amin harmo

que c'est accords dim peuvent être échanger par un des accords sortant de ces 4 gammes et ceux q'il soit: ° :Semi °: M7 ou m. Par exemple je peux remplacer Un F° par un Fm7 un Bm7 ou M7 ou bien un A semi°.
je pense avoir piger çà. en revanche à partir des 7 je bloque; est ce que c'est que tout accords 7 peut être remplacé par un accord dim situé une tierces au dessus ou une tierce en dessous bref par un triton exemple G7 peut être remplacer par Bb° ou E°? j'avais entendu parler de ce truc sur Sweet georgia.

Mais pourrais tu stp et si ça te dérange pas revenir sur
en plus tu auras des accords 7 , le Sol7 dans le cas de Do et ses 3 "cousins" à intervalle de 3mineures .

Qu'est ce qui determine le choix, le fait d'une part que l'on retrouve des formes d'accords d'une ligne majeure (on fait des connections interharmonies) le Rém75- est le 7eme degré de Mib majeur, le Fam7 son II et la Lab son IV, si tu compiles les 2 suites tu te retrouves avec 2 7 le Sol 7 et son V majeur le Sib7 d'ou possibilités de construire 2 II V I , un majeur et un mineur .

Le fait de d'avoir des accords majeurs(les 7M m7 m75-) echangeables par tierce mineure.

Dans ma petite grille d'exemple,Lab7M/Ré7M/Sim7/Fam7 le seul truc que l'on peut jouer sur les 4 accords c'est l'arpege diminuée justement.

C'est un peu court, souvent on se sert si on veux traverser une grille pareille, d'un 1/2ton ton qui offre certaines des connections mineures harmo en interne, et des riffs, sans valeur harmonique classique(valeur multiple gamme normale avec notes externes, des pentas en general).

Et pour repondre à la question, tout ce qui precede sort de la Gamme mineure Harmonique de Do et de ses 3 "cousines" Mib Solb La.
Car l'histoire des 7 et de l'échange par tierce mineures d'accords majeurs reste un sable mouvant.

Merci d'avance,
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khan
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Message : # 15962Message khan »

On applique le meme raisonnement Avec les accords de la ligne et de ses cousines, donc je parle dés 7 parce qu'il font partie de la ligne et que à coté des accords 7M m7 m75- dont on parlait ils ont, eux aussi la faculté de s'echanger, mais on pourrait parler du 3eme degré aussi (friand de chez scophield) 7M5+ qui comme les autres pourrait s'echanger avec ses cousins.

Voilà pour les connections à l'interieur de l'harmonique mineure.

Maintenant j'ai soulevé la possiblité d'utiliser,de combiner 2 gammes de construction , une majeure en Mib , et une en Do (c'est pas par hasard, il ya une 3 mineure entre les deux) une mineure harmonique, je faisait remarquer qu'on a des accords communs, mais dans la gamme mineureharmo à l'inverse, on a bien un Sol mais pas Solm7 (III majeur de Mib), mais un Sol7 tout bete je dirais, d'ou l'apport dans notre ligne de Mib majeur d'un accord 7 trés prisé par les jazzeux(vu ses capacités harmoniques) .

Pour que ce soit plus clair.

On a une grille du genre:

Fam7/ Sib7/ Mib7M / / Rém75-/ SOL7/ Dom

Le seul accord qui n'est pas chez Mib majeur c'est le Sol, comme il est 7 et que pour ses particularités harmo , je joue Mib maj tout le temps , avec des phrasés pré machés(type bebop) sur les 7 .
C'est le genre de grille blue bossa , trés courante dans la musique latine, normal le mineure harmo ça sonne bien spanish.


Et si on combine cette grille avec les echanges du haut.

On peut faire ça

Fa7M/Sib7/Mib7M/ / Ré7M/Mib7M/Lab7M


Les 7 meriteraient un dossier à eux tout seul, il y en a plein de toutes les formes dans toutes les gammes de construction, et au moins dans les 3 plus usitées majeure mineure harmo et mineure melodique, il y en a toujours un en V eme degré , trés pratique pour servir de pivot entre des gammes aussi differentes que c'est 3 là , et d'autres plus strange.

Certains musiciens ont forgé leurs sonorités de jeu et de compo grace à eux.
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siempre con swing
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Message : # 15964Message siempre con swing »

Merci je viens de comprendre. Gammes relatives majeures mineures.
Bon pour ne pas les avoir de suites promis ce soir je fait les majeures et leurs relatives harmo dans tous les tons.

Donc pour rebondir sur la question de Bruno sur l' anatole Belleville de Django D F° E-7 A-7
le F° est donc un remplacement de B-7 VI degré de D majeur par un VII de Gb harmo gamme cousine; mais on pourait mettre à la place un B° un Ab° ou Même un D°.

Est ce que l'on aurait pu mettre un A° ou les autre accords qui en découlent C° Eb° G° ainsi que les mêmes en semi diminué, M7 ou m7?
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Message : # 15970Message khan »

Oui, plutot que le La° le Mib° serait sympa joli pour la basse.

On aurait Ré /Mib°/Mim7/La7

Si on considere le La 7 comme un 5eme mineur melo(Rém), qui pourrait s'ecrire La7 5+, on l'echange avec un de ses "cousins" de gamme par tons ,

Le Mib 75+

on a Ré/Mib°/Mim7/Mib75+

Et faire aussi Ré 6 /Mib°/Misus47/Mib75+.

Utiliser la 6 , qui montera d'un 1/2ton sur le Mibdim alors que la 3 majeure du Ré restera et deviendra la 3 mineure du Mib , joli mouvement .

Le sus 4 va apporter un son plus ouvert entre 2 accords instables.

Que l'on pourrait remplacer par un Sib7M.

Ré 6 /Mib°/Sib7M./Mib75+
Si on utilise ces constructions sous forme d'arpeges ou de gammes, on obtient aussi des solutions d'impro.
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Message : # 15976Message siempre con swing »

Génial merci bcp, ces précieux renseignement qui ont enrichis considérablement ma culture harmonique.
Par contre avant de les placer correctement y a du boulot. :roll: :D
Encore merci pour ces infos.
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Jocko
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Message : # 15983Message Jocko »

Merci à Khan et à Siempre pour cette discussion passionante. J'ai pas encore tout lu mais je vais y trouver des choses très interessantes, c'est sur. Comme tu dis Siempre, y a plus qu'à caser tout ça dans les doigts ... Pas gagné lol !
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Bruno Chaza
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Message : # 16584Message Bruno Chaza »

Ou la la :shock:
Comme vous y allez !!!
C'est terrible ce que vous dites la !!! Non je plaisante .....

Substitution tritonique dans une gamme de Do, le Sol7 ( Sol Si Ré Fa) aura une substitution tritonique avec Db7 ( Réb Fa LAb si ) ils ont deux notes communes, le Fa et le Si notes écartées d'un triton (quarte augmentée) pour le reste le Db est aspirée par le Do un demi ton en dessous et le Lab est apsirée par le Sol c'est des résolutions naturelles du à la force de la tonique et de la quinte. Ces deux accords sont voisins
Attention quand je dis Réb7 (Réb, Fa, Lab, Si) c'est pour la compréhension car le Si n'est pas la septième mineure de l'accord le terme exact serait Dob.........

Dans la pratique un classique 2 / 5 / 1 Ré -7 Sol 7 CM7 sera subsituable par D - 7 Db7 CM7 on voit des exemples de Substitutions tritoniques dans the Girl from Ipanema par example........

Pour le reste concernant les substitutions attention aux styles et aux époques en Jazz manouche puisque c'est l'exemple on ne joue quasi jamais un Si demi diminuée ou Si- 75b on le remplace par Ré -6 pourquoi ???
Si demi-diminuée (Si Ré Fa La)
Ré mineur 6 (Ré, Fa, La Si)
ce sont les même notes sauf que le Ré-6 peut être vu comme un I mélodique par exemple.....

Bref on peut aussi chercher plein d'autres choses en fait le tout c'est d’expérimenter et de faire ce que l'oreille et le ressenti disent de faire et non pas de raisonner mathématiquement ou musculairement pour accoucher d'un accord.ou d'une gamme....

Sans aller trop loin dans le cerebral pourquoi mettre un Do dièse dans une gamme de Do majeur 7 ? ou est le :d7a: joint?
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Mr.LeBelge
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Re: Yes

Message : # 16585Message Mr.LeBelge »

Wouahou... y a du développement....
avant d'avoir mal à la tête j'essaye :
Chaza a écrit : ca serait intéressant le Belge ou Jocko de développer le côté substitution .........avec des exemples
Django Belleville par exemple Anatole en Ré
Ré B-7 / E-7 A7 devient D F dim / E -7 A7

Faire un peu d'harmonie sur les changements d'accords qu'est ce que l'on sait de tout ça !!! :wink:
J'dirais que le F° est une substitution tritonique de B7 qui est notre B-7 dominantisé.... car tout accord (E-7 dans l'exemple) peut-être amené par son degré 5 .

Faudra que j'essaye ça un jour sur ma bass pour voir comment ça sonne :roll:



(Bon... je m'en retourne à la lecture car j'ai pas lu toutes les réponse de la 2° page...)
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Mr.LeBelge
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Message : # 16586Message Mr.LeBelge »

ralala.... faudrait que j'me mette au jazz car là j'comprend pas tout...
y a trop d'info (à priori déjà vue théoriquement parlant) :roll:
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alain
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Message : # 16594Message alain »

Ouais,mal à la tête , il est clair que mathématiquement on arrive à certains développement mais faut déja intégré ça dans ses oreilles et l'avoir dans les pattes aussi avant d'envoyer en impro :lol:
Pas de mon niveau pour l'instant :z3a:
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Message : # 16628Message siempre con swing »

je me lance à l'eau en ce qui concerne cette histoire de C# dans la gamme de C majeur.
Le C#doit etre vu comme une 9ièmeb et on s'en servira pour ammener une tension dans la grille exemple swing gitan et ses 2 mesures de Ab alors que le morceau est en G ou pour conclure un morceau on peut utiliser cette 9b pour créer un sustain et ainsi anoncer la résolution par une autre notes que la 7 ou la 5 exemple André Balaneo de Sanseverino.

Sinon je ne vois pas
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