Improvisation : Gammes ou Accords ?

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touafon
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Improvisation : Gammes ou Accords ?

Message : # 18008Message touafon »

Bonsoir tous...
je pense commencer à bien pigé les intervalles, les modes, la contruction des gammes et des accords.
j'arrive pas mal déjà à improviser sur des chansons ou des plays back en suivant les grilles d'accords.
Par contre j'ai un réél soucis quand il s'agit, pour l'improvisation, d'utiliser des gammes .
Exemple:
je travaille un petit playback funk tranquille, le refrain de 6 mesures est : Dm7 | Gm7 | Dm7/Gm7 | Dm7/Gm7 | Dm7 | Dm7/Gm7
J'ai mis ce bouzin en boucle et je peux improviser la dessus des heures.
Si j'utilise la gamme de Mineure Harmonique de D (b3, b6) c'est jouli . normal je pense car Dm7 > 1, b3, 5, 7 en font partie
Si j'utilise la gamme de Mineure Naturelle de D ( Mode Aéolien) de D (b3, b6, b7) c'est très jouli encore plus pourtant la 7ème est bémol !!
Les autres gammes ( ou modes) mineures qui comportent une 6ème normale ou b2 ne passent pas . (b5 c'est joli)
1ère soucis, ces deux gammes de D passent sur toute la longueur du refrain. Elles se foutent éperdument qu'il y ait des Gm7 au milieu, mais alors complètement !
2ème soucis, par contre utiliser les mêmes gammes mais en G justement accroche, bouh caca c'est pas beau!, hormis les notes communes biensur.
C'est le Eb qui fout le souk. (normal je pense parce qu'il correspond à la b2 de La gamme de D non?)
Voilà , je ne demande pas de décortiquer cet exemple mais plutot une explication générale, Que veux dire improviser en utillisant les gammes?
De même que veut dire qu'un morceau est en Ebm par exemple? j'imagine que l'accord de Ebm en fait partie , je n'ai pas essayé mais je pense pas que la gamme de Ebm puisse servir tout le morceau non?

Merci...
khan
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Message : # 18010Message khan »

Bon si j'ai bien compris mis à part les autres tu utilises une mineure harmo en D (donc avec une septieme majeure un Db), ça doit accrocher un peu vu que le Dm7 lui contient un C, souvent on utilisera la 7 et la 7M et la 6 enchainée avec une 5 -et 5 et 6 ,sur mon myspace il ya un morceau appelé Cesaria qui utilise ce principe le theme demarre par un arpege diminué sur le Dm7(pour reprendre ton exemple) ça ferai un arpege dim en Db, suivi par un chromatisme du E au D et le plan de 5 decrit plus haut, le genre de plan classique salsa.

Sinon Dm7 Gm7 on est en Fa maj G 2eme et D 6eme

Le Eb maj marche bien aussi meme s'il donne une 5- au Dm7

Tu as le super locrien(7eme degré mineur melo de Eb) qui marche bien aussi meme s'il zappe la tonique du G(et la 5 du D) .

En fait tout est question de sonorité globale, on est pas obligé de respecter toutes les composantes d'un accord, blueser certaines est courant (jouer une 3- sur un7 par exemple) on fait passer l'accord pour un autre , ta melodie plus certaines composantes des accords deviennent prioritaires, scofield est trés fort à ce jeu, ça permet de deriver une tonalité, on rentre dans des principes relativement recent(issu de constructions à base de gamme chromatique ), si tu repetes un groupe de notes (par exemple D E G A) elle deviennent autonomes, elles impriment l'harmonie, à partir de là rien n'empeche de les monter par 1/2 ton (plan blues classique), si on utilise ces constructions en variant la structure du module(groupe de notes de travail), on obtient des plans trés originaux, un peu dans l'esprit des chromatismes d'approche dans les walkings , En Dm7 par exemple tu peux approcher le D par un Eb et donc tu construit un module autonome par exemple un arpege de Dm7 que tu enchaines avec le meme en Eb et retour.

un autre exemple: G A C D G# A# C# D# C A F D

Les garrison feraud et cie utilisent souvent ce type de jeu, ce qui donne des sonorités ambigues mais toujours ouvertes, c'est bien pratique pour faire n'importe quoi sur giant steps (je deconne)
touafon
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Message : # 18029Message touafon »

Merci Khan,
mais tu m'as donné un sacré os à ronger...
En fait pour ma 7M c'est vrai elle accroche un peu et je lui préfère le C et donc toutes les notes de la gamme mineure naturelle de D, Elle doit être en fait une note de passage qui colle bien à la mélodie de la ligne.
En fait je me ballade sur toute la gamme mineure naturelle et à plusieurs endroit du manche et biensur d'autre notes passent car elles me servent d'approche comme tu dis aux notes de la gamme, j'ai essayé tes exemples.
Par contre le Eb Maj. (!?)...pas spécialement à cause du -5 mais le Eb est à 1/2 de Dm7 et du coup j'y sents pas bien que c'est joli...
En ce qui concerne le Locrien , j'ai pas compris comment le construire, peux tu me donner les notes ou m'éclairer?



Par contre annoncer qu'un morceau est en telle ou telle tonalite demeure pour moi encore un peu flou...


Voila merci encore...
khan
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Message : # 18034Message khan »

Pour le Eb dans cette config je joue enfait le 7eme degré, je commence par le D en fait ça attenue le coté gamme majeure, tout est question de dosage, tu utilises une gamme mais suivant l'accord(ou les accords) tu insistes sur les notes qui passent le mieux, d'ou l'interet de jouer des modes ou des tonalités suivant le concept(modal ou tonal) pas d'une maniere automatique, tonique octave mais en les triturant, meme si en basse on beneficie d'un instru graphique facilement transposable ,on a malheureusement des automatismes d'utilisation, on commence souvent par la tonique , on joue l'arpege correspondant, exemple faire sonner un 1er gegré majeur do ré mi fa sol la si do sur un accord Dm7, pour casser la sonorité habituelle de la gamme, tu me diras autant jouer le 2eme degré, oui mais dans une impro par exemple on a pas toujours le temps d'etre dans la bonne position et pouvoir adapter la tonalité en fonction de sa position est un element important de souplesse et fluidité, se balader dans une tonalité Do maj par exemple et la varier suivant des accords differents quelque soit le mode ou on se trouve, on perfectionne le principe en changeant de tonalité en cours de route ; ex tu te balades en do majeur et tu passes en mib majeur quelque soit le mode ou l'endroit ou tu te trouves.

Pour le locrien c'est D Eb F Gb Ab Bb C D

POur la tonalité d'un morceau, tu as le nombre de # ou b à la clé qui te renseigne , mais ce n'est qu'une tonalité globale, elle peut varier ponctuellement (un II V I d'une tonalité differente par exemple dans le cours du morceau) , pour analyser une suite d'accord c'est un postulat de depart , la solution la plus simple.

ex C7M Dm7 Em7 F#m7

On pourrait dire I II III C majeure Et un III D majeure ou I II C majeure et II III D majeure , le E servant de point de jonction entre les 2 tonalités , soit tu joues C sur 3 mesures (en essayant de le faire sonner different suivant les accords), et une mesure en D, ou 2 mesures en C et 2 mesures en D , la tonalité globale etant C mais aprés c'est affaire d'interpretation, certains musicien auront leur propre automatismes sur la question ce qui defini en partie leur sonorité .

On peut aussi jour les 2 tonalités sur le E pour preparer le changement, là on rentre dans un jeu de plus en plus fin, quand on passe d'une sonorité majeure par exemple à une sonorité altérée, c'est difficile de passer brutalement donc beaucoup utilisent des elements ouverts dans leur jeu pour avoir sous les doigts des solutions souples, par exemple si dans ton jeu meme sur un C majeure classique tu as des rifffs chromatique suivant comment tu insistes ou pas sur telle ou telle notes les portes ouvertes seront differentes , je sais pas si je suis bien clair .

:cry:

Par ex: tu fais une boucle 3 4 3- 3 sur un acc 7 tu joues les deux 3 mais c'est la majeure quand on entendra le plus
3- 4 3 3- tu auras l'inverse et le plan passera sur un m7 .

:wink:
touafon
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Message : # 18089Message touafon »

Salut Khan.
bon au début j'avoue avoir eu un peu de mal a déchiffrer tes hiéroglyphe. Du coup j'ai ressorti de la poussiére une ancienne méthode que j'avais utilisé pour comprendre la formation de gammes des accords etc... que j'avais encore un peu de mal à comprendre et qui devient plus claire car j'ai ensuite suivi les deux premières méthodes de Bruno ( beaucoup plus progressives)
Tout mon petit savoir vient de des trois méthodes.
Ton message m'a fait posé des questions auxquelles je n'avais même pas pensé. Du coup je me suis fait un grande revision de pintemps depuis le début . Ca m'a pris une semaine.
Pour le terme "Super Locrien" qui me posait probléme, je crois l'avoir retrouvé.
Il ne s'agirait pas du 4eme mode de la Gamme dite "Bartok" qui est elle même issue de la Gamme Mélodique ascendente (son 4eme degré egalement) ? Je vais remonter le courant pour voir si je tombe sur les même notes que toi

En tout cas c'est un sacré jeu tout ça. Ca vaut tous les sodoku ou autres mots croisés du monde ...j'adore , des fois j'en oublierais presque que ça sert surtout à jouer de la musique :D

Bon je vais expérimenter tout ça pour comprendre comment ça s'articule.

Merci ...
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Jaydee
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Message : # 18091Message Jaydee »

Le mode Superlocrien ou mode Altéré est bien le 7éme degré d'une gamme mineure mélodique... et donc aussi le 4ème degré du mode Bartok II, lui même 4éme degré de la gamme mineure mélodique.
Le problème, à mon sens et en dehors de son caractère OUT qu'il faut entendre, est qu'il n'est pas évident à développer sur les instruments à cordes avec des doigtés faits de démanchés.
Le mieux est de mémoriser qq positions... avec "en roue de secours" la possibilité d'utiliser le mode Bartok II (si tu le connais bien) à une #4 (au dessus ou en dessous) du Superlocrien et aussi la gamme mineure mélodique à une b9 (au dessus) du Superlocrien.
touafon
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Message : # 18095Message touafon »

Merci pour tous ces conseils.

De toute façon je n'ai pas encore assez de maitrise pour jouer "out" comme vous dites ( j'imagine que ça veux dire un peu en dehors de la mélodie générale du morceau , ce qui est fréquent dans le Jazz non,?) en plus je ne cherche pas à jouer de cette maniére. je joue surtout du rock et je vais rester plutot classique pour l'instant, il y a déjà assez de boulot .
Pour le reste ça viendra , J'ai imprimé vos messages et les garde à ma portée. mais ne grillons pas les étapes...

Par contre , une autre question me turlupine.

Voilà , je repete avec une amie guitariste un petit morceau qui a un première partie:

|:G/D | Em-D | G/D | Cadd9/D : |

Lorsque j'essaye d'improviser en suivant les accords j'ai une certaine approche du morceau.
Quand j'utilise la gamme qui lui donne le ton , j'ai une approche carrément différente .
Est ce que c'est ça modal ou tonal?

La gamme que j'utilise , je la connais , mais vous , pouvez vous me dire laquelle est ce juste en voyant la grille. et si oui .... comment faites vous?
quel est la méthode???
khan
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Message : # 18100Message khan »

Pour faire simple jouer modal c'est utiliser la couleur d'un mode, ça peut etre sur un accord ou un groupe d'accords, ex utiliser un dorien pour donner la couleur à un accord ou un groupe d'accord, jouer tonal c'est utiliser la tonalité d'un groupe d'accord ou d'un accord, ex Dm7 et jouer en C majeur ou Dm7 G7 ,jouer C majeur .

pour ta grille tes accords n'ayant pas de 7 definies

on pourrait l'interpreter comme:

G7M D7 Em7 D7 G7M D7 C7M/9 D7

soit I V VI V I V IV V G majeur

mais D majeur fonctionne aussi sauf pour le add9 qui neanmoins peut etre considerer comme un septieme degré bemol (un accord majeur construit en descendant la tonique d'un demi ton , au lieu dun C# m75- 9 ,on a alors un C7M9 dans ce cas on blues la tonique

Tu as alors

G7M D7M Em7 D7M G7M D7M C7M/9 D7M

IV I II I IV I VIIb I D majeur

donc tu as 2 solutions tonales plus des soluces modales intermediaires.

Tu peut faire un arrangement en combinant les 2 soluces

G7M D7M Em7 D7M G7M D7 C7M9 D7

1ere partie en D 2eme en G


ps:Si ta notation G/D ne fait pas reference à un triad de G bass D ou à un Polychord un triad de G sur un triad de D

:wink:
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